velo36.ru

Общение воронежских велосипедистов
Текущее время: 23 янв 2018, 08:53

Часовой пояс: Европа/Moscow




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2017, 15:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
Прошу прощения упустил пост: sparven

Ваши опасения вполне обоснованные и вы в каком-то смысле правы. Цифры есть но тут есть не очевидная проблема. Заключается она в том что во первых у проекта есть не только друзья... и эта информация может оказаться избыточна для еще не родившегося проекта (он еще не стал на ноги). Во вторых данные которые вам могли бы предоставить могут дать следующий результат:
1) Такого не может быть - это бред и чушь. И на этом можно развернуть агитацию против проекта.
2) Вы поверите но опять же на слово. Уверенности не будет...

Поэтому сейчас на предстарте проекта заказали так называемое "стендовое оборудование" которое имеет сертификацию в Европпе и будет получена сертификация в России. Но даже после этого есть пункт 1. Он отодвигает сроки публикации конкретных данных в общий доступ до момента появления реального производства т.е. выхода на рынок. Вот тогда будет правильным эти данные будут в пиар компании по продажи продукции. Ее можно будет проверить. Сейчас это преждевременно для масс.

Но если вы являетесь специалистом по перемотке или кап ремонту двигателей вы можете напрямую связаться в Дюновым и договориться с ним на предмет того что бы вы перематывали двигатели использовали его технологию (это возможно и многие этим пользуются). Вы будите иметь свою собственную возможность проверить работу технологии прямо у себя. Те кто это уже сделал убедились в работоспособности и перспективности. Двигатели в этой обмоткой уже существуют но поглядеть их нельзя т.к. они применяются на производстве куда вас врятли пустят.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2017, 19:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 08:51
Сообщения: 93
Откуда: с Ипподрома
Будущее приходит: https://www.popmech.ru/technologies/371 ... po-russki/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 04 окт 2017, 21:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 фев 2008, 05:57
Сообщения: 3600
Фото: 0
Откуда: из Абсолюта
igor63, все эти супер-, мега-, технологично-, экономично-, макси-, современно-, легко- и прочие эпитеты....

А где же главное, где всё это добро купить и сколько оно стоит?

Небось сей агрегат имеет цену, сродни айфону среди смартов и доступен лишь единицам, тогда на кой это нужно? Любая вещь должна быть массовой.

Вот когда они доберутся в производстве до массовости и доступности до уровня великов "стелс" в России, вот тогда это будет действительно круто, а пока... будущее приходит, приходит, да всё никак не придет. :lol:

_________________
Где твои мысли - там твой опыт
Но..., помни о последствиях и просто живи мудро

Пока ты заинтересован в том, что о тебе думают другие люди, ты находишься в их власти
Причина, всего, происходящего в твоей жизни - ты сам


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2017, 11:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 08:51
Сообщения: 93
Откуда: с Ипподрома
Виталий, согласен с вашими аргументами, у меня надежда на узкоглазых братьев: сделают почти то же самое на порядок дешевле. :) По поводу мотор-колеса Дуюнова: за темой слежу уже несколько лет и моё мнение что именно для электровелосипеда(как его понимают большинство людей, т.е. лёгкого до 20-25 кг и способного относительно легко ехать на педалях без помощи мотора) это мотор колесо не подходит. На всех фото и видео нам демонстрируют огромные и тяжелые блины в заднем колесе. Понятно что даже при наличии свободного хода такая гиря(10-12кг!) не предполагает использование велорамы и велокомпонентов. Это просто опасно. Значит, придётся применять тяжёлые пространственные рамы, компоненты от мопедов и питбайков и в итоге мы получаем очередной электромопед с общим весом 50-60 кг и стоимостью под 200 к! А это ещё более нишевая вещь по сравнению с электровелосипедом.


Последний раз редактировалось igor63 05 окт 2017, 11:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2017, 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
igor63 боюсь вы ошибаетесь в своих суждениях. Вес мотора в разы меньше чем вы говорите. То что слышал я это чуть меньше 4-х кг при мощности в 20 киловат. То что на фото они выглядят огромные на самом деле не дает никакого представления о их весе т.к. сейчас есть масса современных различных материалов которые выглядят как металл но на самом деле это различные сплавы которые по прочности не уступают а по весу очень существенно меньше. Этот вопрос можно задать на вебинаре который будет сегодня в 19-00. Если я на него сегодня попаду - обязательно спрошу что бы иметь более точные числа.

Что касается мощной рамы. Это связано не с весом мотора как вы подумали а с его мощьностью... тонкую раму мотор просто может согнуть или сломать при сильном рывке...
Да на представленных моделях в шоу-руме стоят не очень красивые крепления возможно они тяжелые и их можно заменить на что-то более легкое - но зачем это делать? Они ведь не велосипеды выпускать планируют. У них есть гораздо более приоритетные направления для трат денег. А для теста двигателя и такой вариант вполне подходящий. А если облегчить раму еще то мощность двигателя вырастет еще... если он и эту раму с легкостью катает...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2017, 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
KEEPER абсолютно солидарен. Но есть еще и большая разница.

Прошу прощения ранее неверно писал фамилию. Верно Дуюнов.

Дуюнов не выпускает велосипеды. Он будет выпускать моторы к ним. Т.е. любой производитель велосипедов (например обычных) сможет выпустить электро велосипед с двигателем от Дуюнова и он будет не менее красив т.к. об этом позаботиться производитель велосипедов (в том числе и указанный выше). Но его продукт будет конкурентным потому что двигатели будет существенно дешевле. Более того все эти ссылки это протатипы. Они в еденичных экземплярах... эти проекты на тех же стадиях что и Дуюнова

Почему все думают что он будет делать велики? И никто не говорит что он будет выпускать вентиляторы, насосные станции, холодильники, кондиционеры, карьерные тягочи и прочее... ведь там тоже стоят двигатели которые Дуюнов может спроектировать по своей технологии и продавать их для этой продукции.... в голове не укладывается... как можно сравнивать Готовый велосипед от какого-то производителя и только мотор Дуюнова который поставлен для теста на какую-то раму?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2017, 16:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 19:27
Сообщения: 644
Zhenja писал(а):
как можно сравнивать Готовый велосипед от какого-то производителя и только мотор Дуюнова который поставлен для теста на какую-то раму?

Ну мы же на велофоруме, и мотор установлен на велосипед, а не лежит на столике отдельно - значит этот девайс незбежно будут сравнивать с другими электровелосипедами.
То, что изобретен двигатель широкого спектра применения, это конечно хорошо. Но как сказано в статье по вышеупомянутой ссылке
Цитата:
«Когда мы научились синтезировать одностенные углеродные нанотрубки (SWNT), — начал рассказывать историю годичной давности Юрий Коропачинский, — у нас была ошибочная мысль, что весь мир ждет нанотрубки. Производители из разных стран, включая таких гигантов, как Toyota, уже получили более 8000 патентов, связанных с SWNT. Мы были уверены: как только мы заявим, что умеем делать нанотрубки по цене в 75 раз дешевле конкурентов, к нам выстроится гигантская очередь технологических лидеров, которые будут кричать: «Еще! Еще!» — и перепродавать свои места другим желающим получить нанотрубки». Очередь не выстроилась.

Нужен конкретный кейс, например:
- Есть конкретный велосипед А с таким-то двигателем, такими-то параметрами и такой-то ценой. Мы можем улучшить этот двигатель, он будет в таком-то месте лучше, цена изменится вот так-то (все это примерно разумеется).
Без конкретных примеров внедрения вообще не понятно, как это можно использовать. Даже если моторы по этой технологии лучше и дешевле, может быть изменение линий производства просто не окупится в тех объемах, в которых хочет владелец. В Китае и во всем мире есть уже отработанные технологии производства, чтобы их вытеснить хоть в какой-то нише, нужно очень хорошо обосновать и показать, в чем выгода и кто этим будет пользоваться (конкретно, а не просто "мы сделаем мир лучше").


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2017, 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 08:51
Сообщения: 93
Откуда: с Ипподрома
nicolay говорит совершенно правильно, кроме того не двигатели являются узким местом для широкого внедрения электротранспорта, их кпд итак достигает для маломощных велосипедных более 80%(для мощных промышленных асинхронников более90%!) а аккумуляторы. К сожалению их энергоёмкость и скорость заряда ещё далеки от желаемого. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 05 окт 2017, 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2008, 19:04
Сообщения: 516
Как раз заметил https://fazua.com/en/ меньше двух кг. Не так плохо. Вопрос насколько надёжный и можно ли самодельные аккомуляторы подключить


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 09:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
Prog тут насколько я понимаю нужно и раму их обязательно покупать... или придумывать что-то свое - но качество будет соответствующее...
igor63 кпд это хорошо. А расходы на обслуживание которое реально частое, ремонт из-за перегревов, и расходы на электричество вы за деньги не считаете? Что касается аккумуляторов то в планах (в случае успеха) у компании Дуюнова есть выпуск своей аккумуляторной батареи (если будет смысл ее выпускать). Может она и не лучше будет а может и будет но она будет своя и должна быть дешевле. Но и сейчас есть хорошие аккумуляторные решения и они тоже развиваются.
nicolay да мы действительно на вело форуме - вы правы. Но это не значит что здесь можно обсуждать только велосипеды но и отдельные его элементы тормоза например, каретки, машинки... почему нет это же все имеет отношение к велосипедам. Но в случае с другими компонентами например с тормозами никто бы не стал сравнивать эффективность торможения конкретного производителя с целым велосипедом другого производителя. А все почему? Потому что все понимают о чем идет речь, что это все разное и сравнивать это в таком формате нельзя потому что это неправильно. Но в случае с мотор колесом все не так... почему? да бог его знает... видимо не хватает понимания... вот я и пытаюсь его донести до людей.
Что касается конкретного кейса вы абсолютно правы! И такой кейс будет! Как только приедет и будет смонтировано стендовое оборудование. Где можно будет взять обычный двигатель известного производителя и наш. Запустить их и снять характеристики в равных условиях. Тогда будет видно разницу. До тех пор ее можно только почувствовать в шоу-руме только собственными рецепторами... но увы передать это другим невозможно... по плану стендовое оборудование должно приехать в декабре... думаю первые цифры это конец декабря - январь. Будем ждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 09:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
Что касается производства серийного и существующих линий по производству которая уже отработана годами. Да это проблема для широкого серийного производства. Но! Никто не говорит что завтра все бросят производить старые двигатели и кинуться производить новые для которых еще нет готовых линий и станков. Все будет происходить так же плавно как это происходит во всех видах производства. Вы ощутили как переходило производство с компьютерной памяти DD1 на DD2? а с DD3 на DD4?
Дуюнов знает об этой проблема и сейчас на завершающей стадии разработка "оснастки" для производственных станков. Оснастка это как насадка на миксер. Сменил ее и миксер превратился в дробилку или соковыжималку. Здесь тот же принцип. Предлагая потенциальному заказчику приобрести у него лицензию на производство он так же покупает оснастку для своих существующих станков меняя которую он адаптирует свое имеющееся производство к производству продукта Дуюнова. Сначала поставит одну линию... потом вторую и через 5 - 8 лет старое производство уйдет в прошлое как ушли DD1 и ему предшествующие... понятно что быстро это не произойдет но никто и не говорит что это должно или будет происходить быстро. Когда появится конкурентный продукт его захотят и производство под давлением рынка само будет переходить на более современные технологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 09:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2008, 19:04
Сообщения: 516
Раму к существующему мотору сделать проще чем к несуществующему. Хотя конечно неприятно. Даже не факт необходимости рамы (тут у многих по 2-5 велов на разных рамах), а в том что следующий интересный двигатель может снова потребовать раму…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 09:47 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 07:19
Сообщения: 903
Откуда: ул.Мира
Zhenja,читаю Вас и посещает меня ощущение "де жа вю".Попал я как-то в 90-е на презентацию "гербалайф"....., :D очень похоже,извините.
Извините за скептицизм,но несколько даже смешновато слушать про сказочные прелести какого-то чудо товара и просьбы вложить денежки :) .
Повторяю,желаю успеха проекту,если он чего-то стОит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 08:51
Сообщения: 93
Откуда: с Ипподрома
"А расходы на обслуживание которое реально частое, ремонт из-за перегревов, и расходы на электричество вы за деньги не считаете? Что касается аккумуляторов то в планах (в случае успеха) у компании Дуюнова есть выпуск своей аккумуляторной батареи (если будет смысл ее выпускать). Может она и не лучше будет а может и будет но она будет своя и должна быть дешевле. Но и сейчас есть хорошие аккумуляторные решения и они тоже развиваются."
Не очень хочется спорить с "диванным специалистом" скажу лишь что "реально частое обслуживание" заключается в замене опорных подшипников после выработки их ресурса, подшипники кстати есть и в колесе Дуюнова :D Ремонт из-за перегревов это миф: при перегреве обмоток лак сгорит в любом моторе! Про электричество. Ещё раз: кпд современных мощных асинхронников очень высокий! По батареям: производство батарей это в первую очередь производство ячеек (элементов) для них. В России к сожалению есть пока только одно такое предприятие(Лиотех) с неясной перспективой. Качественные элементы сделать очень не просто и недаром это под силу только крупным концернам (Samsung, LG).
Я не хочу умалять значение изобретений Дуюнова, но поменьше пафоса Zhenja :) !


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 10:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
ШАфёр Я Вас понимаю и не осуждаю. Я же изначально писал что это дело каждого. Так что фраза "просьбы вложить денежки" не совсем уместна. Скорее это предложение вложить туда денежки. А делать это или нет дело каждого.
Что касается будущего вообще - то его не знает никто. Может это окажется очередной "гербалайф" - кстати есть до сих пор если что... т.е. он не "умер". И я не могу утверждать что этот проект лучше или хуже чем другие или тот же "гербалайф". Потому что я тоже не знаю будущего. Но решение перспективно и имеет право на будующее. Пока проект находится в стадии когда на все вопросы есть адыкватные ответы. Их можно понять если вы пытались реализовать нечто подобное в своей жизни или участвовали в подобных проектах хоть как-то.

Да я не скрываю рисков как провала проекта так и успеха. Есть риск что возьмут деньги с "бегут" но поглядите не ситуацию иначе. У вас могут в будущем например украсть эти деньги различные мошенники (из сумки вынуть, с карты снять, с квартиры вынести), а может вы что-то купите на них и возможно этой покупкой никогда не воспользуетесь по каким-то причинам... так или иначе вы все равно потратите эти деньги. Вопрос что они дадут в итоге траты. Здесь возможно будет так же как и в случае с кражей - в пустую... но возможен и другой вариант все окажется правдой и это вернется и не один раз.

Я понимаю Ваш скептицизм, поскольку пока все на словах. Я не заставляю вас верить на слово. Если проект Вам интересен вы можете дождаться скажем 3 или 5-го этапа когда все юр документы будут готовы и все можно будет делать официально с проверкой в гос органах. После спросить у людей участвующих в проекте правда ли это все? И уже тогда более серьезно думать о необходимости вступления в проект. Если же проект Вам не интересен совсем то и обсуждать тут просто нечего.

На самом деле время расставит все на свои места. Так что ждем. А ждать не так много - всего 3 года.

В любом случае спасибо за ваши комментарии по этой теме. Может кому-то это пригодиться. В любом случае я готов отвечать на любые вопросы если они у его-то есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 10:12 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 07:19
Сообщения: 903
Откуда: ул.Мира
Zhenja писал(а):
Я Вас понимаю и не осуждаю.

Ну да,я для "поговорить"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 10:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
igor63
Цитата:
Не очень хочется спорить с "диванным специалистом"
Да я гляжу Вы большой специалист! С ходу понимаете кто здесь и в чем и какой специалист! Лично я не опущусь до вашего уровня и не стану переходить на личности. И вообще считаю это низким. Хотя бы потому что тема обсуждения не я, а проект и продукт. А недостатки есть у каждого и у вас в том числе.

Если не секрет где же вы нашли в моих сообщениях пафос?

Цитата:
скажу лишь что "реально частое обслуживание" заключается в замене опорных подшипников после выработки их ресурса
- а никогда не задумывались от чего зависит этот самый ресурс? И какими превентивными методами можно "продлить срок жизни" тем же подшипникам. Вечными их сделать безусловно не получится... но двигатели и горят тоже. По разным причинам. Перегрев одна из причин (и причины его возникновения тоже бывают разные) - я же не обязан перечислять все варианты поломок. Это был лишь один из вариантов. Видимо вы сами с этим слабо знакомы.

Что кому и в каких условиях по силам тоже не вам решать. Да они фавориты в этом вопросе - не это пока... мир не стоит на месте. Китай 25 лет назад тоже был не тем китаем что мы знаем сегодня. В нашей стране есть много разных специалистов не хуже зарубежных (да и там много наших работает). У нас нет нормальной инфраструктуры для развития - это да. С этим есть много сложностей. Но кто сказал что в нашей стране нет будущего большим проектам? Если сидеть и ничего не делать а только говорить и никому никак не помогать то конечно ничего не будет... для результата нужный реальные действия а не разговоры как все плохо... все в наших руках. Если каждый займется своим делом в качественно новом формате то всем жить станет лучше. Но пока все предпочитают только говорить как все плохо и "тыкать" пальцем в тех кто хоть что-то пытается сделать.
Да это право каждого - выбирать как поступать и я некого не осуждаю и не обвиняю. Я просто посмотрел на ситуацию со стороны - как это выглядит со стороны если бы я жил например в другой стране. Так нас и видят за границей - ленивыми болтунами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
ШАфёр просто у меня была обратная Вашей история:

Цитата:
Попал я как-то в 90-е на презентацию "гербалайф".....,


только это было в начале 2000-го года... и была история с ныне известными всем сетями GSM. А тогда это выглядело как большой развод особенно после еще хорошо отложившегося в голове МММ. А где они сейчас? А тогда я смеялся над этим и тыкал в них пальцем :) а теперь стыдно... И все в жизни могло быть по другому... но с другой стороны откуда я мог знать? Будущее не знает никто... На то и жизнь что бы "рисковать" в разумных пределах конечно... в моем случае речь идет только о "свободных" деньгах от потери которых существенно ничего не измениться в жизни...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 10:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:53
Сообщения: 25
Откуда: Воронеж
Prog прошу вас обратить внимание что все моторы о которых здесь пишут - существуют. Вопрос в масштабах его производства и доступности не рынке. Но этот момент он может измениться со временем. Здесь не обсуждают виртуальные моторы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Мотор-колесо.
СообщениеДобавлено: 06 окт 2017, 10:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июл 2010, 08:51
Сообщения: 93
Откуда: с Ипподрома
Много слов, Женя, слишком много слов! Так теряется их ценность и доверие к ним.
В теме электротранспорта(судя по Вашим постам) Вы разбираетесь слабо. Я же в в этой теме уже 4 года, собрал сам 2 электровелосипеда и знаю то о чём пишу. За разработками Дюнова :D (как вы его называли вначале) слежу с момента возникновения темы на форуме Электротранспорт. Там очень много грамотных специалистов и много вопросов к Дуюнову на которые пока нет ответов. Повторяю, что если его проект "выстрелит" я буду только рад.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: Европа/Moscow


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vinsent и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB