velo36.ru

Общение воронежских велосипедистов
Текущее время: 25 май 2018, 21:53

Часовой пояс: Европа/Moscow




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 13:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 11:28
Сообщения: 552
Откуда: Север северного
zurga, это всё правильно. Но я на конкретный вопрос, заданный дважды, ответа не получил - на что сейчас идёт сбор средств? Всё что ты описываешь весьма образно. Что конкретно сделано и что в планах на ближайший месяц, скажем? На подобный вопрос telefunken обычно отвечает как-то так: "а сам-то что можешь предложить? Участвуйте, приходите!". Только организацию не я создал. Значит должны быть планы, цели, осмыслена актуальность и возможности.
zurga писал(а):
Я предпочитаю пробовать и потом жалеть если что-то не получилось. Это все-таки лучше чем ничего не делать, и жаловаться.

Вряд ли материально вложившиеся будут рассуждать так же - что мол лучше жалеть о то, что сделал, если результат не оправдает надежд ))).

И ещё одно никак не могу понять. Вот неужели все эти благие цели нельзя было решать в рамках Velo36 ? Теперь и клуб Столля и АйБайкВРН и т.д и т.п. Разве хорошо, что велосообщество в рамках одного города распадается на какие-то кучки?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 13:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2010, 22:08
Сообщения: 140
Фото: 2
Откуда: пл. Заставы
zurga, орфография - это, конечно, дело не особо важное, но если Вы хотите, чтобы люди Вас правильно понимали - начните, пожалуйста, с нее.

_________________
If it is important to you, you will find a way. If not you'll find an excuse.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 01:04
Сообщения: 9729
s_Printer писал(а):
zurga, это всё правильно. Но я на конкретный вопрос, заданный дважды, ответа не получил - на что сейчас идёт сбор средств? Всё что ты описываешь весьма образно. Что конкретно сделано и что в планах на ближайший месяц, скажем? На подобный вопрос telefunken обычно отвечает как-то так: "а сам-то что можешь предложить? Участвуйте, приходите!". Только организацию не я создал. Значит должны быть планы, цели, осмыслена актуальность и возможности.
zurga писал(а):
Я предпочитаю пробовать и потом жалеть если что-то не получилось. Это все-таки лучше чем ничего не делать, и жаловаться.

Вряд ли материально вложившиеся будут рассуждать так же - что мол лучше жалеть о то, что сделал, если результат не оправдает надежд ))).

И ещё одно никак не могу понять. Вот неужели все эти благие цели нельзя было решать в рамках Velo36 ? Теперь и клуб Столля и АйБайкВРН и т.д и т.п. Разве хорошо, что велосообщество в рамках одного города распадается на какие-то кучки?

тебе дадут парабеллум! союз меча и орала! деньги собирают на сироток :D (с) сами знаете откуда

_________________
В этом вашем интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил
(c) баш

Don't buy upgrades, ride up grades (c) MTBR

If you type google into google you can brake the INTERNET


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2010, 14:05
Сообщения: 220
Фото: 4
Откуда: Северный
Вот объяснить мне кто нибудь из активных продвиженцев
zurga писал(а):
создание элементов инфраструктуры, которые осутсвуют,

это вообще что? Или просто слово нравится, эдакий синхрофазотрон только не матом?
Возможно в силу скудоумия своего природного не воткнусь никак. Может ли в городе существовать инфраструктура отдельная для велосипедистов, отдельная для пешеходов и отдельная для автомобилей? Инфраструктура она для всех и либо извините есть, либо её нет. На данный момент следует наверное признать, что её в нашем городе всё же нет. Можно сколько угодно рисовать велосипедики на асфальте, на них как парковались авто, так и будут парковаться поскольку парковок для автотранспорта в городе нет, но зато есть офисы, магазины и прочие организации в которых люди работают. А следовательно из неприспособленного центра нужно всё это убирать в деловую часть города, которой у нас то же к слову не имеется.
Да и в парках сколько знаков не поставь, и разметок не нарисуй, все одно мамочки с колясками на газон не полезут, роллеры на велосипеды не пересядут да и просто гуляющие не станут по кущирям ныкаться. От того что некоммерческое объединение автолюбителей, некоммерческое объединение велосипедистов и некоммерческое объединение пешеходов возьмутся в городе асфальт делить, его не станет больше он не станет лучше и шире от этого улицы не сделаются.
Так ведь хуже того наши замечательные власти уже начали создавать "Элементы инфраструктуры", download/file.php?id=25552&mode=view вот это позорище видимо один из элементов. А вы уверены что вам захочется такой с позволения сказать инфраструктурой пользоваться? И что более примечательно, вряд ли подобная инфраструктура будет способствовать развитию велокультуры (к стати тоже очень непонятный термин) у народонаселения. Вот интересно хоть одна, из выросших как грибы после дождя велоорганизация, по этому поводу протест в мерию написала? Или все решили что это достижение в продвижении? Не удивлюсь если то что именуется сетью велопарковок, на деле обернётся нагромождением ржавых труб не пойми зачем воткнутых в асфальт в различных частях города, местами прямо посредине тротуара, чем сильно затруднят движение пешеходов.
А уж при подходе
zurga писал(а):
Я предпочитаю пробовать и потом жалеть если что-то не получилось.

Всегда следует помнить что жалеть, возможно, придется ни тебе одному, а многим ни в чём не повинным гражданам.
Я не призываю ничего не делать, просто если уж делать то так чтоб не было потом мучительно больно от сознания своей причастности к содеянному.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 авг 2011, 10:07
Сообщения: 135
Господа, по поводу инфраструктуры. Первое согласен со Stas, тут добавить нечего, меня за такое понимание агитировыать нечего)). Так о том и разговор, что если устраняться то не будет не дружелюбного города, не инфраструктуры, не вежливых велосипедситов или водителей. Что спорить то)Это по определению верно. У меня есть опыт защиты троллейбус, да ничего не получилось город проиграл. И что это повод сложить руки?
Второе, чтобы к нам хотя бы прислушивались надо качественно делать и убеждать, для этого надо рисовать, готовить презентации, публиковать в прессе материалы.
Я не собираюсь рисовать велосипедики))) Я(мы, надеюсь телефункен поодержит) собираюсь предлагать то, что удовлетворило бы значительную часть горожан. Мазай, по поводу сбора средств, ты про какие средства говоришь? Не смешите. Я например, лично трачу часть своих денег и тех что нашел в организацию мероприятий и тд и тп.
Третье что кто то жалеет о том, что лично участвовал в мероприятих которые я предлагал? Про вело36, можно на нем многое делать, но все невозможно, не все сюда ходят. Девочки мимишные например больше пасутся где угодно но не здесь, так что надо привлекать использовать различные площадки...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 15:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2007, 10:29
Сообщения: 776
zurga писал(а):
Девочки мимишные

кто такие?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 01:04
Сообщения: 9729
zurga писал(а):
Мазай, по поводу сбора средств, ты про какие средства говоришь? Не смешите. Я например, лично трачу часть своих денег и тех что нашел в организацию мероприятий и тд и тп.

какие все серьезные, аж страшно

_________________
В этом вашем интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил
(c) баш

Don't buy upgrades, ride up grades (c) MTBR

If you type google into google you can brake the INTERNET


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 15:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2007, 16:44
Сообщения: 3277
Откуда: Северный
zurga, ты в третий раз не ответил на вопрос s_Printerа
И присоединюсь к Искре.
Iskra писал(а):
орфография - это, конечно, дело не особо важное, но если Вы хотите, чтобы люди Вас правильно понимали - начните, пожалуйста, с нее.

Мне уже страшно от ваших качественных презентаций и публикаций в прессе :)

_________________
Citius, Altius, Fortius!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 авг 2011, 10:07
Сообщения: 135
Это про планы?
Я лично устраиваю в пятницу твид пати, в субботу аллейкет, 6 или одинадцатого велопробег в масловскую технозону. Если про конкретно, показ фильма автомат вместе с правозащитной организацией, круглые столы планируем с чиновниками, чтобы они публично отвечали. Это в октябре, начале ноября.
Второе планирую создание сайта и готов обсудить как это сделать в мсете с вело36, так сказать максимально интегрировать работу. Запланировано еще пару вещей, но это если выграем грант федеральный. Жду еще вопросы)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 авг 2007, 16:44
Сообщения: 3277
Откуда: Северный
zurga писал(а):
Это про планы?

Это про вот это:
s_Printer писал(а):
на что сейчас идёт сбор средств?



zurga писал(а):
Запланировано еще пару вещей, но это если выграем грант федеральный. Жду еще вопросы)))

Подробнее про грант расскажи.

ЗЫ. Ну и про мимимишных девочек не ответил.

_________________
Citius, Altius, Fortius!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 авг 2011, 10:07
Сообщения: 135
Подали документы на то чтобы создать веломаршруты вот города до ближайших населенных пунктов. Хотим хотя бы один сделать. Такие туристические кантрийные так сказать, готов обсудить варианты если получится его отстоять.
Про средства это в ыпро 100 рублей) ну во первых за регистрацию надо же тоже деньги платить) регистрация тоже стоит денег не вижу ничего неожиданного в том чтобы те кто чего то хочет скинулись по 100 рублей, лично мы никого не заставляем отдавать нам деньги. Просто требовать с нас отчет наверное всеже имеют больше прав те кто нам эти деньги отдал))
Вообщем проще лично беседовать чем тролить в форуме)))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 19:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 01:04
Сообщения: 9729
zurga писал(а):
Подали документы на то чтобы создать веломаршруты вот города до ближайших населенных пунктов. Хотим хотя бы один сделать. Такие туристические кантрийные так сказать,

в каком формате маршруты? развесить указатели с символом велосипеда и стрелочками?

_________________
В этом вашем интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил
(c) баш

Don't buy upgrades, ride up grades (c) MTBR

If you type google into google you can brake the INTERNET


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2011, 13:35
Сообщения: 298
s_Printer писал(а):
я на конкретный вопрос, заданный дважды, ответа не получил - на что сейчас идёт сбор средств?

где сбор средств? Можно ссылку? Мы членские карточки выдаем по 100 рублей, вот и весь сбор средств, не понимаю о чем вы.

Жень, просьба к тебе: если у тебя на сайте (айбайкврн) есть где-то текст с мольбой дать денег непонятно на что - убери этот текст, денег тебе все равно никто не даст, зато потыкать из-за этого смотри сколько желающих набралось.

_________________
С уважением, Игорь.
мои контакты
http://vk.com/velovoronezh


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 21:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2011, 13:35
Сообщения: 298
а вообще Принтер и Мазай вещи правильные говорят, это нормальная реакция, вполне возможно, что все эти зурги, телефункены и прочие - просто аферисты, им сто лет не нужны никакие велосипедисты, инфраструктуры, вполне возможно, что они просто на этой волне хотят поднять шум, собрать со всех денег якобы на благие дела, а на самом деле тупо пирожков на них купят и скажут что так и было.
Все верно, поддерживаю, ребята вон давно всем этим занимаются, подумаешь нифига нет в городе, когда-то будет, придет дядя и все за нас сделает, надо сидеть и ждать, ага.

_________________
С уважением, Игорь.
мои контакты
http://vk.com/velovoronezh


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2011, 13:35
Сообщения: 298
Stas писал(а):
Возможно в силу скудоумия своего природного не воткнусь никак.

да давай разберемся, че там!
Stas писал(а):
Может ли в городе существовать инфраструктура отдельная для велосипедистов, отдельная для пешеходов и отдельная для автомобилей? Инфраструктура она для всех и либо извините есть, либо её нет.

я правильно понимаю, что вы предлагаете не заниматься вопросами только велоинфраструктуры, а сразу замахнуться на инфраструктуру всего города? Если да, то смело занимайтесь этим, мы же видим свое участие только лишь в части велосипедов, остальные вопросы так или иначе решены.
Stas писал(а):
А следовательно из неприспособленного центра нужно всё это убирать в деловую часть города, которой у нас то же к слову не имеется.

то есть, давайте плюнем на все, все равно все уже украдено до нас? ))))
Stas писал(а):
Не удивлюсь если то что именуется сетью велопарковок, на деле обернётся нагромождением ржавых труб не пойми зачем воткнутых в асфальт в различных частях города, местами прямо посредине тротуара, чем сильно затруднят движение пешеходов.

В соседней теме есть обсуждение формы велопарковок, если их будем ставить мы, то форма будет именно та, которая была предложена одним из велосипедистов, поддержана другими (не поленитесь, почитайте соседнюю тему), больше Вам скажу, если у вас есть предложение по поводу формы и расположения - Вы можете скинуть эти предложения мне и если они будут интереснее того варианта, который считается рабочим сейчас - будут те велопарковки, которые предложите Вы.

Места были так же предложены велосипедистами, для этого мы организовали сбор мнений на различных ресурсах, в том числе и тут, что не так??

А вообще общее впечатление от Вашего поста такое "ребята, куда вы претесь, все плохо, везде бардак, сидите и не рыпайтесь". Ну что же, это Ваша картинка мира, имеете на нее право, у нас несколько иные взгляды на жизнь, а именно:
Это наш город, мы в нем живем и будем менять его под себя, учитывая современные требования к городской среде, удобство для жителей и перспективы городского развития в будущем. Желание и возможности для этого есть. Как-то так.

Все кто разделяет эти взгляды и имеет активную жизненную позицию - добро пожаловать в Веловоронеж :)

ЗЫ: Мазай, завтра звякну, замотался пока, на неделе обязательно давай встретимся.

_________________
С уважением, Игорь.
мои контакты
http://vk.com/velovoronezh


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 сен 2012, 23:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2010, 14:05
Сообщения: 220
Фото: 4
Откуда: Северный
telefunken писал(а):
мы же видим свое участие только лишь в части велосипедов

"Однажды, лебедь, рак и щука..." (С) и чего удивляться после этого что,
telefunken писал(а):
все плохо, везде бардак,

Каждый под себя гребёт и класть хотел на все остальное.
После озвученного, лозунг несколько фальшивит.
telefunken писал(а):
Это наш город, мы в нем живем и будем менять его под себя, учитывая современные требования к городской среде, удобство для жителей и перспективы городского развития в будущем. Желание и возможности для этого есть.

telefunken писал(а):
если их будем ставить мы,

Так вот как только будете уверены что ставить их будете именно вы, а не гастарбайтеры из горного бадагшана тогда наверное будет повод разговоры разговаривать.


Вернуться к началу
 Профиль Фотоальбом  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2011, 13:35
Сообщения: 298
Stas приглашаю Вас на установку велопарковок, ставить будут рабочие, Вы будете смотреть, чтобы поставили максимально удобно для всех, идет?
Если готовы - скиньте контакты в личку, я Вас наберу как пойдет установка.

_________________
С уважением, Игорь.
мои контакты
http://vk.com/velovoronezh


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 08:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2011, 11:28
Сообщения: 552
Откуда: Север северного
telefunken писал(а):
где сбор средств? Можно ссылку? Мы членские карточки выдаем по 100 рублей, вот и весь сбор средств, не понимаю о чем вы.
Жень, просьба к тебе: если у тебя на сайте (айбайкврн) есть где-то текст с мольбой дать денег непонятно на что - убери этот текст, денег тебе все равно никто не даст, зато потыкать из-за этого смотри сколько желающих набралось.


Женя убрал текст с главной страницы Ibikevrn, всё ОК. А вы считаете, что просить денег не понятно на что - нормально? Сейчас речь пошла о членском взносе. Хотя о нём не было ни слова. И речь шла не о 100 руб, хотя и была такая оговорка: "даже жалкие 100 р будут нам полезны". А ваша реакция на вопрос о цели сбора денег - убрать этот текст и сделать вид, что это был членский взнос. Вы думаете, это даёт повод доверять вам?

telefunken писал(а):
.................вполне возможно, что все эти зурги, телефункены и прочие - просто аферисты, им сто лет не нужны никакие велосипедисты, инфраструктуры, вполне возможно, что они просто на этой волне хотят поднять шум.......................
..................придет дядя и все за нас сделает, надо сидеть и ждать, ага.

Ребята, вы не активисты, решившиеся собраться и сделать что-то полезное, нет. Для этого вы могли не выпендриваться, вступить в инициативную группу, прекрасно контактирующую с властями и прилагать усилия. Но вам этого мало - вы увидели вакантное место юр.лица велосообщества города, вам корона не тяжеловата будет? Вы хотите представлять всё велосообщество перед лицом власти, решать вопросы на другом уровне? Пожалуйста, но и спрос с вас будет другой. Слова "приходите и делитесь идеями" звучат очень жалко. Не рановато замахнулись на официальную велоорганизацию, если своих идей нет? Я вижу разделение велосообщества. А это в любом случае минус. Вопрос - оправдано оно или нет. Создаёте велоорганизацию, должны понимать, что вы прежде всего должны пользу приносить велосипедистам, а не они вам.

И, заметьте, я ни разу не сказал, что помогать вам не нужно, что сборы денег не оправданы. Я просил конкретики, думая, что вы можете её дать. Хотите чтобы к вам относились серьёзно - заслужите это! Вы не озвучили конкретных планов, идей, составьте проект, сметы, что есть, что нужно, озвучьте планируемые средства и сроки и тогда можно будет говорить о помощи. А пока вы ведёте себя как кучка любителей, не надо пенять всем, что мы не заботимся об инфраструктуре и т.д. Некому помогать пока что. Выглядите как дети, напялившие на себя отцовский мундир. Погончики, на которые замахнулись по плечу ли вам? По своей инициативе вы берётесь за гуж. Если не тяните и выглядите смешно - виноваты сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 09:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2011, 13:35
Сообщения: 298
s_Printer писал(а):
Женя убрал текст с главной страницы Ibikevrn, всё ОК. А вы считаете, что просить денег не понятно на что - нормально? Сейчас речь пошла о членском взносе. Хотя о нём не было ни слова. И речь шла не о 100 руб, хотя и была такая оговорка: "даже жалкие 100 р будут нам полезны". А ваша реакция на вопрос о цели сбора денег - убрать этот текст и сделать вид, что это был членский взнос. Вы думаете, это даёт повод доверять вам?

по этому вопросу согласен, бред, если бы я сам это увидел первый - сам бы попросил убрать.
Кроме членского взноса в 100 рублей в Веловоронеже нет на данный момент никаких сборов с физлиц.
Ведутся переговоры о финансировании велопарковок со стороны юрлиц, это все пока.

s_Printer писал(а):
Ребята, вы не активисты, решившиеся собраться и сделать что-то полезное, нет. Для этого вы могли не выпендриваться, вступить в инициативную группу....
.... Выглядите как дети, напялившие на себя отцовский мундир. Погончики, на которые замахнулись по плечу ли вам? По своей инициативе вы берётесь за гуж. Если не тяните и выглядите смешно - виноваты сами.

Вы знаете, а я даже рад что Вы это написали, значит все идет как надо! Спасибо за обратную связь. :)


s_Printer писал(а):
ля этого вы могли не выпендриваться, вступить в инициативную группу, прекрасно контактирующую с властями и прилагать усилия.

дайте контакты, лично я вступлю в эту группу если увижу, что она реально что-то делает, к кому обратиться?
Я на этом сайте много где писал, спрашивал, кто у нас есть, с кем можно это делать? В ответ тишина, а вот когда уже пошла работа над созданием велодвижения, когда пошли параллельные контакты с властями, ты смотри, сразу возможность появилась это вместе делать.
Да не проблема, к кому обращаться, куда вступать?

Принтер, вот я это 3 июля писал, ни одного контакта не получил:
telefunken писал(а):
Альтернатива: назовите организацию, которая уже этим занимается в Воронеже, если найдете такую, сразу потрудитесь выложить ссылки что эта организация за время своего существования реально построила в городе. Если такая есть и она реально что-то построила я просто свяжусь с ней, можно тогда работать через них.

Один Мазай только скинул недавно телефон, справедливости ради добавлю.

_________________
С уважением, Игорь.
мои контакты
http://vk.com/velovoronezh


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 сен 2012, 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар 2008, 01:04
Сообщения: 9729
не очень понятно, почему все упирается в юридическую организацию. Я немножко в теме, для чего и как делаются организации - обычно они делаются под некий проект, для легального получения финансов от спонсоров, причем известно каких уже до создания организации. Это не говоря уже о всяких серо-черных схемах с обналичками и т.п.
Можно мне ткнуть ссылку на какой-нибудь нормативно-правовой акт, который говорит и приоритете юр.лица над физ. лицом при обращении в органы власти?

_________________
В этом вашем интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил
(c) баш

Don't buy upgrades, ride up grades (c) MTBR

If you type google into google you can brake the INTERNET


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: Европа/Moscow


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB